Владимир Зубов о курсе рубля и развороте на Восток

Гостем очередного выпуска программы «Эхономика» в эфире радио «ПЛН FM» (102.6 FM) стал президент Торгово-промышленной палаты Псковской области Владимир Зубов. Ведущий поговорил с ним о ситуации в экономике: насколько успешно продвигается ее широко декларируемая трансформация, оправдывает ли импортозамещение возложенные на него надежды? Не прострелило ли региону шею при таком резком развороте на Восток? Не болит ли голова от летнего и осеннего повышения ключевой ставки? Также Владимир Зубов рассказал, чем в принципе сегодня живет псковский предприниматель, с какими проблемами ему приходится сталкиваться, как он их решает.

- Владимир Анатольевич, прошло уже полтора года с тех пор, как мы живем так называемой новой экономической реальности. Какие-то вызовы обозначились сразу, какие-то еще поступают. Санкционная политика — дело динамичное. Главный тезис, с которым мы прошлый год завершили: «Могло быть хуже». В этом году как будто бы напрашивается уже другой тезис: «Могло быть лучше». Как вы лично оцениваете сложившую ситуацию? Как могло быть? Как оно есть? Что в глобальной российской экономике получилось, что пока не очень получается?

- Тут я вынужден с вами согласиться, что мы живём уже в совершенно новой реальности, и то, что было полтора года назад и сейчас — это две большие разницы. И Псковская область, и псковский бизнес являются ярким примером коренной трансформации, которая происходит из-за санкций со стороны недружественных государств, которые фактически перекрыли прежние внешние экономические связи, которыми наши предприниматели и наш регион гордились, они были одной из доходных статей бюджета, и в данной сфере работало достаточно много предпринимателей, компаний — от транспортных компаний до компаний по внешней экономической торговле — это и экспорт, и импорт. Получается, за счет короткого плеча это было выгодно, интересно. И главное — соседи были понятны, ибо европейский менталитет и законодательство, возможно, очень похожи, что позволяло нашим предпринимателям себя чувствовать достаточно свободно при ведении сделок.

Сейчас, как вы сказали, достаточно резкий разворот на Восток, страны юго-восточной Азии, дальше Иран, Ирак, Индия, Индокитай — это те страны, в которых доля псковского бизнеса была сравнительно незначительная. И тот опыт участия и сотрудничества, который был у небольшой части компаний в этом направлении, явился ценнейшим для того, чтобы уже сейчас можно было оценить степень возможных рисков и издержек. Понятно, что все ринулись в том направлении. И по логике вещей — кто ближе к месту потребления товара, у кого короче плечо доставки, тот и в большем выигрыше. Мы здесь находимся не в очень выигрышной ситуации

- То есть пресловутое геополитическое положение сыграло с нами злую шутку.

- Ничего не бывает постоянного, и когда тебе кажется, что всё хорошо, знай, что это не всегда. И когда тебе кажется, что всё плохо, знай что это не навсегда. В данном случае логика именно такова. И здесь нет другого выхода, кроме как искать новые пути продвижения. Я знаю, что наши псковские компании сориентировались, рассчитали свои возможности, риски, стоимость логистики и доставляют товары во Вьетнам, в Китай, в Иран, в Индию, в Пакистан, в Турцию и обратно. Естественно, идет освоение направлений наших дружественных государств — бывших стран СНГ. Это и Казахстан, Армения, Азербайджан, отчасти Грузия, наверное, Узбекистан, Таджикистан. Это связано, в том числе, и с миграционными волнами.

В этом плане это новый подход к старым проблемам, но проблема остаётся одна — как заработать бизнесу средства, чтобы самому выжить и платить достойную заработную плату персоналу, который работает. Конечно, бизнес без персонала и без достойной оплаты просто вымирает.

- Вернемся тогда к географическому положению. Белоруссия — у нас ней тоже всегда были достаточно крепкие связи, мы с ней граничим. Станут ли они или, может быть, уже стали еще крепче на фоне того, что западные партнеры немножко ушли в прошлое?

- Это, действительно, так, и белорусский бизнес, промышленность сохранили гораздо больший потенциал для самодостаточности, для, наверное, экономической безопасности государства с точки зрения станкостроительного производства, машиностроения, автомобилестроения, тракторостроения, микроэлектроники, создания высокоточных систем компьютерного контроля, в принципе компьютерные разработки. Вы же знаете, что, например, разработчиком великолепного международного бренда World of Tanks или сейчас War Games являются белорусские разработчики. И не только в этих игровых технологиях, во многих других в этом направлении не отстают и российские разработчики разных компьютерных программ и многого-многого другого, но у белорусов более последовательный подход, он всегда делался на некой самодостаточности и возможности быть независимым даже от дружественных государств, таких как Россия, а сейчас, по сути дела, более 90% всех товаров Белоруссии идут по заказам с российской стороны. Это наше выгодное партнёрство, оно обоюдовыгодное и для России, и, естественно, для Белоруссии, потому что у них есть гарантированный сбыт и гарантированная оплата.

- А наш регион как-то усилил взаимодействие с Белоруссией на этом фоне? Может быть, больше фур через наш регион стало ходить из Белоруссии, хотя не знаю, в чём здесь нам выгодно.

- Нет, здесь, как вы правильно сказали, особой выгоды нет, потому что идет просто транзит, и эта тема уже давно известна и избита. Выиграли в том, что поставки комплектующих на белорусские предприятия с нашей стороны, компаниями Псковской области — Пскова, Великих Лук, Острова, Опочки — существуют. Это, действительно, взаимовыгодное взаимодействие. И обратно из Белоруссии приходят все необходимые комплектующие для разного рода направлений деятельности, конечная сборка происходит здесь, на территории Псковской области. В этом плане нужно также упомянуть хорошее взаимодействие аграриев.

Есть предложения участия строителей со стороны Белоруссии в постройке жилья и других комплексов социально-бытового назначения и производственного. Самое главное — понимать и чётко выделить, что необходимо и какие средства: частные или государственные, какое это будет партнерство, чтобы все эти финансовые потоки и целесообразность того или иного вида производства поставить на Псковской земле. А за производством будущее, потому что все промышленные предприятия, производственные предприятия сейчас работают в две - три смены. И с учетом того, что западные конкуренты ушли, они пытаются наращивать выпавшие объёмы, которые раньше были не за их компаниями.

- Сейчас по три смены поговорим, это очень интересная тема, но перед этим хочу небольшой сделать укольчик насчёт белорусов. Про застройщиков я слышу, наверное, уже лет 10. И торговый дом у нас собирались открывать белорусы, прямо в Пскове. Что помешало за более благоприятные моменты в экономике всё-таки к нам зайти в регион со стороны Белоруссии тем же застройщикам, почему не получается, почему они до сих пор не пришли?

- Во-первых, выгода. Каждый считает, какую выгоду он получит на потраченный рубль. Будь это рубль российский или белорусский.

- Дружба дружбой, а бизнес по распорядку.

- В данном случае белорусы — очень прагматичные люди, честь им и хвала за это. Не просчитав своей будущей выгоды, они, естественно, не подписываются под плановые потери. Здесь, как говорится, дружба дружбой, а табачок врозь.

- Интересно, как сейчас с учётом не самой простой ситуации на рынке жилья (там есть риск перегретости рынка, особенно с учётом ухудшения ипотеки), будет ли интересно сейчас белорусам заходить на не очень, кажется, удачном уровне рынка.

- Посмотрим, время покажет.

- Помимо санкционной политики внутренние процессы тоже сыграли свою роль. Прошлой осенью была объявлена частичная мобилизация, она обернулась еще и частичной эмиграцией. Все это привлекло к достаточно непростому положению дел на рынке труда. Вот вы говорите, что предприятия работают в три смены, а я постоянно вижу на страницах и местных СМИ, и федеральных СМИ, что кадров как квалифицированных, так и неквалифицированных остро не хватает. Предприятиям приходится поднимать зарплаты, чтобы хоть как-то удержать на местах сотрудников. Это дополнительная нагрузка на бюджет предприятий. Всё очень непросто. Как же псковским предприятиям удаётся с этим справляться, а ещё и работать в три смены?

- Так и удаётся справляться. Поднимаются заработные платы на фоне инфляции, которая сейчас достаточно ярко себя показывает (это видно и по подъёму ключевой ставки или ставки рефинансирования Центробанком). Специалистов не хватает, идёт внутренняя конкуренция между компаниями за специалистов, как вы правильно сказали, любого уровня. Самое главное — это работники массовых профессий, основная производственная сила. Не хватает инженерных специалистов, не хватает специалистов по обслуживанию высокоточной техники, станков ЧПУ и много другого. Не хватает руководящего состава, который бы был заточен именно на промышленность, на производство. Менеджеров, которые готовы руководить всем и вся, конечно, хватает. А вот как сделать что-то общественно полезное и нужное для бизнеса, для промышленности, для страны — в этом как раз и проблема, потому что этому нужно конкретно обучаться, нужно быть специалистом в этом направлении.

Опять возрождается, к счастью, правильная оценка инженерного труда именно как созидательного труда, творческого. Опять взгляды обращены на науку, чтобы наука носила прикладной характер и чтобы быстрее от процесса изобретения доходило до внедрения полезной модели, чтобы дальше шло уже серийное производство. В этом плане, конечно, идёт достаточно серьёзная поддержка промышленности со стороны государства через Фонд развития промышленности. И многие предприятия Псковской области получили миллиардные суммы, чтобы поставить новые технологии и производить новые или обновлённые товары по своему направлению деятельности, и таких компаний достаточно много.

- Я недавно читал, что региональный комитет по экономике предлагает новый меры поддержки бизнеса. И практически все меры предполагают, что получатель мер должен открывать новый рабочие места. Насколько это сегодня реально?

- Это тяжелое положение. Если раньше мы гордо говорили, что у нас квалифицированная рабочая сила находится в избытке, то сейчас существует, естественно, недостаток, поэтому многие привлекают сюда работников из других регионов. Опять же, на более высокие заработные платы либо на более интересные бытовые условия, либо на возможность карьерного роста. Идёт большая работа по стабилизации тех студентов, которые окончили вузы и теоретически являются специалистами. Хотя по уровню образования студентов и готовых специалистов мы, к сожалению, уже не получаем то качество, которое было даже 10 лет назад. На это жалуется промышленный бизнес и все остальные. То есть уровень образования с учетом негативных внешних и внутренних влияний, которые были, серьезно, к сожалению, упал.

Плюс идет поиск мигрантов, которые готовы работать. Хотя здесь тоже не все так просто, но дорогу осилит только идущий. И эти шаги бизнеса в совокупности с теми мерами господдержки, которые существуют, все-таки дают возможность работать предприятиям — если не на полную мощность, то близко к полной мощности.

- Я так понимаю, что про перекос в нашей системе образования мы говорили, мне кажется, больше, чем 10 лет назад. Болтали, говорили, но толком ничего не добились. А теперь уже жареный петух клюнул — осенью прошлого года, и теперь уже, наверное, немножко поздновато пить «Боржоми». Я понимаю, что исправлять ошибки никогда не поздно. Наверное, еще надо пытаться что-то сделать в образовании, но вопрос в том, что очень много времени просто прошляпили в этом смысле.

- Это совершенно так, но, как правильно вы сказали, обязательно должен клюнуть жареный петух либо кувалда на ногу должна упасть, либо гром грянуть среди ясного неба, чтобы можно было перекреститься, опомниться и сказать: «А что же мы творим? Давайте-ка мы делать так, как должно, а не так, как хочет кто-то».

- Вы затронули ещё одну интересную тему — это труд мигрантов. Вы упомянули, что не всё так просто. Я полагаю, речь идёт о том, что курс рубля слабеет, и мигрантам уже не очень выгодно у нас здесь работать с рублёвыми зарплатами, потому что им всё равно приходится их как-то конвертировать либо в свою национальной валюту, либо в доллары. И получается, что уже не так и хорошо они у нас здесь зарабатывают. Они и так-то зарабатывали достаточно смешные суммы по сравнению с теми, кто здесь живёт. Но теперь, наверное, ситуация еще более усугубилась, по крайней мере, опять же, приходится читать, что отток мигрантов усилился в последние два года.

- Отток мигрантов усилился, но, не исходя из того, что они стали зарабатывать меньше. Как российским работникам, так и мигрантам повышают заработную плату, и все это будут корригировать с курсом той валюты, на которую идет ориентация. В принципе так сейчас и поступает бизнес. Несмотря на то, что платежи в валюте недружественных стран отошли и идёт в основном расчёт рублями, он идёт по курсу определённой валюты недружественной страны в рублях с последующей конвертацией в валюту той страны, которая ее принимает — либо в лиры, либо в юани, либо в тенге, либо в сумы, либо в лари, куда угодно. Таким ориентиром остаётся некий пресловутый конвертируемый элемент. Поэтому все идет вдогонку с его текущим курсом.

Здесь просто требования к мигрантам ужесточили с точки зрения знания языка и в общем-то культуры поведения. Вы видите, стычки с мигрантами всё чаще и чаще вспыхивают на основе каких-то противоречий, в том числе и на рабочей, бытовой и на культурной, к сожалению, почве.

- Да, к сожалению, такие новости встречаются всё чаще. Мы с вами ещё вернёмся к вопросу о том, что не так-то просто отвязаться от недружественных валют, в том числе в финансовых операциях, но сейчас я хочу спросить. Мы весной 2022 года как-то резко забыли про COVID-19, про масочный режим и прочие ограничения, как будто ничего этого не было. Понятно, почему. Но мне вот любопытно, а псковский бизнес успел оправиться от пандемии перед новым испытанием? Или все-таки остался не отработан груз тех проблем, а уже и новые навалились?

- Это комплексные проблемы, связанные не только с пандемией. В пандемию те же самые отели, рестораны, кафе на минимальной оплате труда не смогли удержать персонал, поэтому они ужимались. Из нескольких точек обслуживания сжимались в одну. Например, у кого-то было 12, а стало три. Кто-то сумел сохранить всё, но имела место миграция обслуживающего персонала — особенно официантов и других специалистов. Может быть, повара более прикреплены с учётом их высокой заработной платы, но и эту высокую заработную плату нужно было поддерживать. В общем, миграционные потоки внутри российского рабочего класса или класса обслуживания увеличились, ускорились центробежные силы и, исходя из этого, люди переезжали туда, где был более ослабленный режим, в тот же самый Санкт-Петербург и в другие города, что поближе.

Конечно, идёт восстановление. Можно смотреть по посещаемости, заполнению гостиниц. Например, в гостиничном секторе за туристические сезоны, когда Псков стал Меккой для российских туристов, уровень стоимости проживания поднялся выше московских, не всегда можно было найти свободные номера. В общем-то хорошо, что идет такой приток, и россияне узнали, что есть замечательный уголок российской культуры и истории, ландшафтные великолепные заповедники. Это Псковская земля, нам есть, чем гордиться, и приятно получить отзывы от наших гостей, что мы живем в райском месте, но из-за обыденности не всегда обращаем на это внимание.

Великие Луки, Остров, Печоры, Порхов, Псков — меняют свой облик, становятся более привлекательным, становится более благоустроенными, красивыми. Дороги обновляются, подстрижено всё. Это тоже очень привлекает внимание наших гостей, и они с удовольствием сюда возвращаются. Не говоря уже о наших природных, озёрных и речных прелестях.

- Как думаете, мы когда-нибудь уже избавимся от этой такого ярлыка, что мы «регион выходного тура»? То есть приехал на выходные, и всё. Нет такого, чтобы приехать на недельку — с чувством, с толком?

- Уже, действительно, избавляемся. И люди приезжают в наши туристические места, хутора, достопримечательные места не только на выходные дни, но и на целое лето. Они арендуют коттеджи, целое строительство идет для того, чтобы приезжали сюда семьями. Особенно в ковидный период люди поняли, насколько важен свежий воздух, доброжелательная атмосфера, хорошие натуральные продукты. И этим мы можем похвастаться, потому что развитие собственного производства, фермерских хозяйств, молочная переработка, мясная и многое другое — у нас есть, нам есть, чем гордиться — нашими продуктами и нашими псковскими брендами.

- В каком-то смысле мы стали бенефициарами сложившегося ассортимента туристических направлений.

- Это правильно, мы использовали возможности. Кризис — это не только проблемы. Всегда из проблем есть выход в поисках возможностей их преодоления. Я рад, что у псковского бизнеса это неплохо получается. Не скажу, что отлично, но те, кто хочет, добиваются результата.

- Дорогу, как всегда, осилит идущий.

- Верно.

- Кстати, небольшое лирическое отступление в связи с этим. Я помню, что в годы пандемии, когда все только начиналось и применялись очень жёсткие ограничительные меры, в том числе ограничили срок работы ресторанов. Им запретили работать позже определённого часа. Сейчас ковидные ограничения практически все сняты, а рестораны продолжают работать в прежнем режиме. Сейчас многие рестораны, редко встретишь исключения, работают до 23.00-00.00. Как будто они сами себе сохранили эти ковидные ограничения. Значит, тогда это был не очень оправданный стон? Или это мы, потребители, за годы ковида свои потребительские настроения переключили и рестораны это учитывают?

- Мы не только переключили свои потребительские настроения, но и новая ментальность уже не позволяет нам, как ранее, особо шиковать и веселиться.

- Давайте теперь поговорим про валюты. Начнем с курса рубля. В последние годы он очень аномально себя ведет. В прошлом году мы говорили о том, что это было аномальное укрепление. В этом году — аномальное ослабление. Как вы считаете, какой курс рубля будет к концу этого года? Ждёт ли его укрепление или он будет дальше ослабляться, или, может быть, правы те, кто считает, что если они получают зарплату в рублях, то их вообще не должны волновать курс евро, доллара?

- Если бы помимо того, что мы получаем зарплату в рублях, у нас бы были и ещё и нормальные депозитные ставки, которые превышают процент инфляции, тогда, действительно, было бы наплевать на курс евро, доллара, юаня и других валют, потому что есть достойное средство хотя бы сбережения (не приумножения, а сбережения!). Но здесь, к сожалению, этого нет. Более того, на прибыль, которая получается на вкладах за счет накопления, уже действует налог 13%. И в данном случае хранить на депозитах не так выгодно, как это было раньше, исходя из ставок, которые сейчас имеются. Хотя при каждом повышении ключевой ставки народ перекладывает с одного вклада на другой, пытаясь хоть что-то сохранить, поэтому стабильные валюты остаются средством сбережения и, может быть, средством накопления. И это может измениться только тогда, когда изменится национальная финансовая политика в отношении возможности сбережения для россиян.

Почему курс так скачет — все зависит от спроса. Когда были закрыты возможности тратить валюту, накопленные объемы доллара и евро давили, их каким-то образом нужно было конвертировать в рубли, потому что спрос на рубли был высокий, ибо люди увидели сначала, что вот курс был высокий. Потом после поднятия ставки рефинансирования он начал опускаться, и на этом спуске начались валютно-обменные процессы. Каждый ловит эту возможность купли-продажи. Тогда было выгодно продавать, потом было выгодно покупать. Сейчас вообще невыгодно вкладываться в эту валюту, потому что на пике валюту никто не покупает. Надо покупать на спаде. Когда будет следующий спад — будет зависеть от того, насколько поток вывоза капитала из Российской Федерации станет уменьшаться.

Сейчас колоссальный неудовлетворенный спрос, и объемы вывоза капитала из России (то есть деньги заработаны здесь, но тратить или сохранять их собираются не в Российской Федерации) — увеличиваются. И вот это, я считаю, категорически недопустимо! Об этом уже говорил Максим Решетников (министр экономики Российской Федерации — ред.), что нужно применять политику двойного фильтра, как это делается в Китае. В Китае уже многие десятилетия существуют внутренний курс юаня — для конвертации в валюту для закупки необходимого оборудования, технологических линий и прочего, а также внешний курс, когда нерезиденты хотят конвертировать юань в валюту для выплаты дивидендов и всего остального и вывести за пределы Китая. Это совершенно другой курс, и он очень отрезвляет умы, стимулируя развитие именно экономики Китая.

Такая же ситуация практически в Индии, потому что рупия не является конвертируемой валютой, и многие наши предприниматели и банки столкнулись с тем, что увеличившийся объём продажи товаров на Индию со стороны России вызвал затоваривание рупиями наших банков, а на них вне Индии купить ничего невозможно. Можно потратить на развитие производства в Индии или купить товары, которые вы можете продать: покупайте чай, покупайте запчасти, покупайте сельскохозяйственную технику, покупайте то, что вам нужно, но у нас. Везите к себе, используете там, но обеспечьте совместно с нами сервисное обслуживание и многое другое. Это пути продуманного развития собственной страны. Уверен, что Россия придёт к такому подходу, чтобы не быть постоянным денежным мешком, в котором можно хорошо зарабатывать, но пользуются этим потенциалом те, кто находится вовне, а не граждане нашей страны.

- Хитро придумано, конечно. Я про Индию сейчас говорю. Продолжить хочется эту тему. Мы много говорили о том, что необходима трансформация платежей, уход от недружественных валют в расчётах, переход на рубли или на дружественные валюты. И приходится много читать и слышать от участников процесса, от участников рынка, что всё не так просто при переходе от валют. Что рассчитываться в долларах и евро при всех сегодняшних вводных все равно проще и надежнее. Кроме того, доллар евро считаются наименее волатильными на рынке валют, их не сравнишь ни с рупией, не с юанем, а тем более — с рублем, который, по-моему, проигрывает уже вообще всем валютам мира, может быть, за редким исключением. Псковские предприятия пытались переходить на расчеты в других валютах? Тем более, что это широко декларируется. Пробовали ли они? Сталкивались со сложностями? Вот я знаю, что, например, «Пятёрочка» при закупе продуктов точно столкнулась с такими проблемами, что юаней просто не хватает на рынке, и приходится возвращаться к старым недобрым долларам и евро.

- Это, действительно, так. И только от жёсткой необходимости приходится возвращаться либо к некому посредническому фигурированию данных валют, потому что, как вы говорите, юаней и других валют не хватает. Но, так или иначе, маячком для пересчета является чаще всего доллар — как базовая, привычная валюта. И это будет продолжаться настолько долго, насколько доллар и вся мировая финансовая система, базирующаяся на долларе, будет сохранять своё господство. Хотя мы все понимаем, что это колосс на глиняных ногах. Его статус кардинально изменился с 1971 года, когда было покончено с привязкой доллара к золоту. Каждый может сравнить. В 1971 году троицкая золотая унция стоила 35 долларов. Сейчас та же самая троицкая золотая унция стоит 1758 долларов, в 50,3 раза с 1971 года по 2023 год, это за 52 года, произошло многократное ослабление доллара в золотом эквиваленте.

Все подвержено инфляции. Инфляция является по существу только показателем потери покупательской способности денежной единицы. Бороться с инфляцией — это то же самое, что бороться с дурными мыслями битьем кулаками по голове. Поэтому нужно восстанавливать экономику, ибо мерилом ценности любой национальной валюты — доллара, евро, рубля — является его реальное наполнение товарами и услугами, которые вырабатываются человеком и даются природой.

- Вот, что интересно. Уже многие годы говорили, что вот сейчас в Америке будет дефолт, что все схлопнется. А на деле — живее всех живых, считается одной из мощнейших экономик мира. По экспорту они, по-моему, даже лидируют в мире. Такой ли уж этот колосс на глиняных ногах?

- Де-юре это, действительно, так. Нужно вспомнить знаменитую фразу Ротшильда, который сказал: «Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто создает ее законы». С этим приходится сталкиваться. Пусть эти деньги не привязаны к золоту, но на них можно приобрести какие-то товары, природные ресурсы, продукты творческой мысли людей. Пока доллар принимается во всем мире, он будет гегемоном, как бы мы не хотели и как бы мы ни пытались объяснить, что это инструмент всеобщего (мирового) грабежа и он не стоит дороже стоимости бумаги, на которой напечатан... Все другие конкурентные валюты, которые будут мешать его гегемонии, будут приводить к военным действиям для сохранения статуса-кво, который сейчас имеется. И невозможно это недооценивать. Более того, всегда страна, которая обладает мощнейшими природными ресурсами, как Российская Федерация, и в которой население явно не соответствует тому количеству природных ресурсов, которыми она обладает, будет лакомным кусочком, на который будут зариться все, у кого есть деньги, оружие, амбиции и понимание того, что это не должно принадлежать россиянам, а должно принадлежать тем, кто сильнее. Это, безусловно, краеугольный вопрос, который объясняет многое из того, что происходит сейчас и будет происходить в будущем.

- Мне кажется, тут важно понять, принять и простить кликуш скорого краха доллара, что дедолларизация мировой экономики — это процесс точно не быстрый. И не факт, что мы это увидим. Возможно, это когда-то случится, но наверно, не при нашей жизни.

- Мы обязательно будем наблюдать процесс, мы можем не увидеть неизбежный финал.

- Согласен.

- О ключевой ставке очень хочется поговорить. Это одно из ключевых мерил процессов, происходящих в экономике. Прежде всего — доступности денег для бизнеса. В том числе ставка была значительно повышена этим летом в августе, потом ещё и осенью на 100 базисных пунктов повысилась. Сейчас она составляет не очень приятное с точки зрения суеверия число — 13%. У Центробанка всегда это известные вилы, что делать — бороться с инфляцией или рисковать стагнацией экономики. Мы знаем, что выбрал Центробанк. Центробанк выбрал путь борьбы с инфляцией, но при этом мы понимаем, что перед экономикой стоят серьёзные задачи, а сейчас ключевая ставка фактически является некой палкой в колесо. Я так это вижу. Как это видите вы? Как вы считаете, какой уровень ключевой ставки может экономику вообще добить? Судя из риторики Эльвиры Набиуллиной (председателя Центрального Банка Российской Федерации — ред.), Центробанк не намерен останавливаться в своих поступательных шагах, если инфляция не будет сдаваться.

- Дело в том, что это комплексный процесс. Нельзя смотреть на финансирование, на поддержание стабильности рубля только как на борьбу с инфляцией. Центробанк умышленно упрощает в нашем сознании, якобы инфляция — это большое зло. Но я уже сказал, что инфляция — это только показатель потери покупательской способности рубля. Более того, бороться с этим нужно увеличением объёма производства, ростом предложения востребованных товаров и услуг. Исходя из этого, люди будут больше зарабатывать и смогут себе позволить больше купить. Монетаристскими методами можно бороться лишь короткое время, на длительную перспективу это приводит к тем негативным последствиям, о которых сказали вы. Это замедляет, а иногда и останавливает развитие производства, потому что производству, промышленности нужны дешевые и длинные деньги, стоимость которых ниже уровня рентабельности, чтобы можно было их отработать, а длительность их обращения должна быть никак не меньше 5-7 лет. Вот если раньше говорили 10 лет, то сейчас сроки окупаемости, возвратности сократились, потому что интенсивность всех производственных процессов, востребованность всего — увеличилась. Цикл сократился. Некоторые циклы вообще составляют 2-3 года — на быстро окупаемых производствах.

- Как вы считаете, всё-таки какой уровень ключевой ставки будет уже прям губительным?

- В принципе любой уровень ключевой ставки будет губительным, если по факту не будет легкой и быстрой доступности денег. Если вы вспомните, например конец 90-х, нулевые времена — там уровень инфляции составлял трехзначные цифры, под 300% годовых был, но деньги были доступны. И с учетом этого уровня инфляции, например, берешь по 300% умозрительно, но на высокой оборачиваемости ты зарабатываешь 1000% и возвращаешь эти деньги, потому что деньги были доступны. Сейчас такой доступности денег нет. Исходя из этого, губительным будет любой процент, который не будет соответствовать возможности получения быстрых денег для оплаты покупки, проведения валютно-обменных операций или еще чего-нибудь, что необходимо для бизнеса. Бизнес не может ждать необходимый сегодня денежный ресурс месяцами! И если получение кредитов, явно заниженная оценка залогов будет оставаться на том уровне, который есть сейчас, то ничего хорошего от этого не будет.

По сути дела, и Центробанк говорит что 4,5% — это тот удобный уровень, при котором можно, действительно, и производство развивать, и сдерживать инфляцию. Бизнес же, особенно производственный, и если посмотреть на опыт Фонда развития промышленности, говорит, что льготные ставки, которые субсидируются государством, те, которые, действительно, стимулируют развитие промышленности — от 1,5 до 4%.

- Смотрите, здесь есть еще одни «вилы» интересные. Есть потребительское кредитование, есть корпоративное. Оба этих сектора регулируются ключевой ставкой. Центробанк ничего не говорит про то, что бизнес закредитован, но он говорит, что население закредитовано, и это он повышением ключевой ставки хочет охладить потребительские настроения в пользу заёмных денег, переориентировать их на вклады, на депозиты. А можно ли это как-то развести? Хорошо, боритесь с закредитованностью населения, там реально какие-то невероятные рекорды бьются…

- Вы не правы. Потребительское кредитование, потребительская закредитованность — не базируется на ключевой ставке, ибо проценты по потребительскому кредитанию в разы больше, чем ставка рефинансирования. Ставка рефинансирования — это тот уровень оплаты за деньги, который Центробанк сужает коммерческим банкам, то есть под 13% может получить при необходимости любой банк от Центробанка эти деньги на определенный срок. А потребительское кредитование, например микрофинансовыми организациями, до текущего года ограничивалось суммой не более 1% в день. 365 умножаем на 1% и получаем ту сумму — это 365%, которые могут накрутить потребительские кооперативы, на, что называется, займы до зарплаты — до 30 тысяч рублей. Теперь уменьшили до 0,8%. В общем-то, тоже сумма значительная. Люди нуждаются в этих деньгах, они идут занимать в надежде отдать побыстрее, а по факту возвратить не могут, потому что и работа не всегда есть, и возможности отдать эти средства, хоть и небольшие, не всегда возникают. Существует много ситуаций, когда это становится невозможным.

- Мне кажется, бенефициаром всей этой ситуации при любом ее развитии, ключевой ставке являются банки. Как показывает статистика, они всегда в выигрыше.

- К сожалению, это так. И даже вот в отчете за полугодие прибыль всей банковской системы уже приблизилась к двум триллионам рублей, хотя раньше пиковый уровень годовой прибыли банковской системы был в 2021 году около трёх триллионов рублей за год. Банки говорят, что это вынужденный подход, потому что их подталкивают к этому именно ключевая ставка и необходимость дополнительного резервирования ресурсов при текущей кредитно-денежной политике, они вынуждены ее поднимать, тем не менее, мы видим, что они зарабатывают больше, чем весь промышленный сектор.

- Да, я обратил внимание, что в этом году многие крупнейшие банки хвастаются своей выручкой, своей прибылью. Я понимаю, что они для своих инвесторов это все говорят, мол вкладываетесь в наши бумаги. Но все-таки какой-то осадочек остается. Ну разве банки должны сейчас хвастаться сверхприбылью? Может быть, всё-таки лучше бы развивать промышленность.

- В той же самой Индии, в Китае такое не позволительно. Там чётко государство контролирует ставки, и они считают, что производственный сектор должен быть главным бенефициаром.

- Поделитесь, пожалуйста, инсайдом, а псковские предприятия сейчас сталкиваются с проблемами получения заёмных средств от банков? Есть какие-то отказы в связи с тем, что ставка повысилась, может быть, условия ухудшились в получении кредитов? Или всё-таки более-менее наши предприятия сейчас спокойно получают заёмные средства?

- Дело в том, что даже когда они нуждаются в средствах, банк не готов идти на неразумные (с его точки зрения) риски. И, как я уже говорил, есть залоговое и беззалоговое финансирование. Беззалоговое финансирование — там достаточно много ограничений, более высокая ставка, конечно. Она уменьшает долю прибыли, если вообще не опускает её в минус. Это инструмент временного финансирования для сохранения производства или собственного бизнеса. И банки неохотно идут на это, понимая, что есть риски, что предприятие вообще перестанет работать или его услуги будут не востребованы или будут нерентабельны. Поэтому сейчас реально получить необеспеченный кредит невозможно. На обеспечение нужны залоги. Когда у тебя имущество перезаложено, понятно, что тебе нужно рефинансировать свои займы в одном либо в другом банке. Но когда это имущество заложено, переход залогов — тоже непростая задача, и это является камнем преткновения. Поэтому либо поручители, либо залоги, либо фонд гарантий, и кто-то за тебя несет гарантийные обязательства — это те инструменты, которыми бизнес может пользоваться. Но, опять же, не в глобальных масштабах, а вот при суммах финансирования где-то до 10 миллионов рублей.

- А почему псковский бизнес не использует такой инструмент как публичный рынок заимствований? Я имею ввиду облигации. Не настолько он крупный? Хотя, мне кажется, по России бывает, чуть ли не маникюрные салоны выходят на облигационный рынок. Это, конечно, очень смешные и казусные ситуации, но тем не менее. Я понимаю, что сейчас ставка уже такая, что, наверное, облигационный рынок уже не так выгодно смотрится, но в принципе как инструмент не вижу, чтобы наши предприятия его рассматривали, почему?

- Дело в том, что их уровень капитализации и необходимости в этих деньгах не всегда согласуется с фактическими возможностями, ведь выйти на облигационный рынок — это достаточно серьезная задача.

- Достаточно затратная.

- Да, затратная. И согласовать эту эмиссию облигаций, и пройти контрольные проверки, и, естественно, потом находиться под колпаком у регулятора — у Центробанка. Мы видим много негативных случаев, когда компании, взять например ПАО «Сибирский гостинец», одного из бывших резидентов особой экономической зоны «Моглино», который, будучи публичной компанией, по сути дела обманул ожидания своих вкладчиков, которые покупали его акции и облигации в надежде получения обещанной прибыли на акции. Как он будет развиваться в дальнейшем, не понятно.

Ну и по остальным — это большая ответственность, когда всё-таки регулятор смотрит, контролирует и прогнозирует. Никому не нужно увеличивать количество обманутых вкладчиков. Будь то необеспеченные активами облигации, будь то какие-то другие финансовые пирамиды.

- Согласен. Многие аналитики считают, сейчас нависла реальная угроза над бизнесом — повышение налогов и сборов. Налог на суперприбыль корпораций, допустим, не совсем про Псковскую область, но аналитики полагают, что этим дело не ограничится, если федеральный бюджет будет показывать не самую хорошую динамику. По вашим оценкам, насколько вероятно такое развитие сюжета, особенно после выборов этой весной?

- Мне кажется, что ко всему нужно подходить разумно и понимать, что даже после выборов реальное социальное спокойствие электората является главным. Мы понимаем, что впереди мартовские президентские выборы, потом другая череда выборов. У нас всегда сентябрь является выборным для разных категорий — и местного, и государственного управления. Так или иначе, с этим считаться придется. И любое повышение налогов всегда говорит только о неграмотном управлении со стороны госорганов теми процессами, которые происходят. Это говорит о том, что опять ношу сверхвысоких бюджетных растрат возлагают на граждан, которые оплатят из собственного кармана, снижая потребительский спрос. Мы, возможно, и рады были бы, как в некоторых странах, платить больше, как это делают в Швеции, Финляндии, Норвегии, но нам тогда нужно значительно повысить уровень прозрачности налоговых трат и нужно, чтобы эти налоги оставались здесь, на нашей территории, и мы могли точно знать, что этот мост, эти дороги, эти детские сады или прогулочные, рекреационные зоны созданы за счёт тех налогов, которые заплатила та или иная организация, тот или иной предприниматель, чтобы это был честный отчёт, а этого не происходит, все обезличено, и мы не всегда понимаем, на что же конкретно тратятся наши налоги.

- Я хочу вернуться к теме разворота на Восток. Я помню, что вы активно участвовали в Российско-Латвийском деловом совете. В совет входили псковские предприниматели.

- И не только псковские. Это был деловой совет при Торгово-промышленной палате Российской Федерации, туда входили предприниматели со всей России.

- Вообще в целом Псковская Торгово-промышленная палата очень тесно сотрудничала с Прибалтикой, я это прекрасно помню. Сейчас это всё, полный стоп? Вообще никаких отношений не осталось? Помню, раньше мы говорили, что политика — это политика, бизнес — это всё-таки бизнес, человеческие отношения — это человеческие отношения. Но, мне кажется, такая формулировка в наше время, к сожалению, уже не работает.

- К сожалению, это так. И при нормальном межличностном отношении с коллегами из Прибалтики, особенно с предпринимателями, которые заинтересованы в развитии на российском рынке, они не могут это делать из-за мощнейшего морального и юридического давления, которое политики осуществляют по своему ли разумению или выполняя распоряжения более вышестоящего заокеанского начальства. Тем не менее, сейчас все контакты с Россией тех предпринимателей, которые еще на свой страх и риск ведут бизнес, выбраковываются. Нагнетается в сознание людей, что это скрытые враги, которые живут в стране 1, в стране 2, в стране 3, они помогают россиянам в подъеме их экономики. Поэтому давайте отнимем их бизнес, давайте их сделаем персонами нон грата, если есть такая возможность.

К сожалению, процессы, которые происходят у наших ближайших соседей, говорят об их уровне реального гуманизма и человеческом отношении к самому ценному, что есть — человеку, какой бы национальности он не был. Тем более, если он имеет российский паспорт. Там, в прибалтийских странах, постоянно уменьшается, к сожалению, количество населения, люди уезжают, мигрируют за более выгодными местами работы. По сути дела, за народонаселение нужно бороться и им, и нам, потому что только люди являются мерилом всех ценностей, и ради них должно существовать любое государство. Амбиции отдельных людей или групп людей должны остаться позади, потому что это совершенно разрушительный подход. И в данном случае, я хочу сказать, Россия показывает действительно достойный пример в плане человечности, в плане взвешенного отношения ко всему. Мы никому не запрещаем приезжать в Россию, и наши соседи — Белоруссия — тоже не запрещают. Мы не отнимаем автомобили и вообще личное, частное имущество тех, кто посещает нас. Будем надеяться, что разум, здравый смысл, человеческие ценности всё-таки восторжествуют над желанием поработить, обобрать и унизить кого-то.

- О, дивный новый мир. Меня, честно говоря, немножко в этом ключе удивил посыл, что «Моглино» может и чуть ли не готовится стать точкой притяжения для китайского бизнеса. Какая конкретика за этим стоит?

- Дай Бог, чтобы это случилось, потому что пока, на моей памяти, к сожалению, нет ни одного ранее заявленного китайцами производства, которое бы здесь было адаптировано, на Псковской земле. Я могу назвать более 30 предприятий с капиталами из других стран, но китайский бизнес, к сожалению, сопровождают неудачи. И дай Бог, чтобы «Моглино» стала вторым «Великим Камнем», как это сделано в Белоруссии, но к этому нужно очень тщательно и взвешенно готовиться. Почему? Потому что менталитет Китая, как восточных людей очень своеобразен. Помимо желания заработать деньги, у них есть еще многие другие желания, которые они должны успешно попутно выполнять на территории пребывания вне своей Родины, это тоже нужно учитывать. И многое для успешного функционирования китайского бизнеса зависит, в том числе, от того, как мы к этому будем относиться, насколько мы сможем рядом дружно сожительствовать.

- Да, наверное, где-то и нам придется немножко поменять менталитет, если мы хотим развернуться на Восток.

- Это совершенно так. Той, привычной нам, прямолинейности нет. Естественно, многие псковские компании связаны с китайскими предприятиями, и там обман своего партнёра считается делом очень благопристойным, если партнер пропустил мимо ушей, не сумел проконтролировать, пусть сполна расплачивается за это разгильдяйство. Более того, эти вот восточные хитрости по оплате, по контролю — это то, чему нужно у них учиться, как они могут обводить вокруг пальца. И это не считается каким-то правонарушением или негативным последствием, это говорит о том, что ты продвинут, что ты более дальновиден, более хитёр. Хитрость в Китае считается важным конкурентным преимуществом, а не отрицательной стороной бизнесмена.

Беседовал Алексей Овчинников